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“你要自己幸福，首先要使世界幸?！壬坪苤匾钦x更重要，只有我們建立了一個正義的體制，我們才真正有一個健康發(fā)展的慈善事業(yè)。而市場正是促進人類道德、促進慈善的一種制度?！?/p> 2014年4月26日，第二十七期京師公益講堂,北京師范大學(xué)中國公益研究院院長王振耀與北京大學(xué)網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟研究中心主任張維迎展開對話。 一位是中國公益慈善研究的領(lǐng)軍人物，一位則是中國產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟學(xué)第一人，兩人在中國公益研究院京師大講堂上，為公眾解讀市場經(jīng)濟與慈善的關(guān)系。 市場是促進人類道德的制度 王振耀：我是計劃經(jīng)濟時代過來的人，對于我們那會來說提錢是一件很不光彩的事情，當(dāng)我重新審視慈善事業(yè)發(fā)展的時候，我突然發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在的慈善公益發(fā)展有一點類似30年前的改革開放初期，你在30多年前就開始為市場經(jīng)濟正名，事實上市場經(jīng)濟對于慈善的作用是什么？ 張維迎：對于市場與慈善的關(guān)系，好多人到現(xiàn)在仍有誤解。其實，市場也是促進人類道德的一種制度。市場經(jīng)濟制度符合人性，使所有人實現(xiàn)合作，使我們變得越來越相互依賴。每個人都在追求自己的幸福，但是你要自己幸福，首先要使他人幸福，比如任何一個企業(yè)要賺錢，都要先給消費者創(chuàng)造價值，任何一個工人找到工作，拿到工資，都要在企業(yè)本身的生產(chǎn)過程當(dāng)中創(chuàng)造價值這個我稱之為市場的邏輯。慈善本身遵循的也應(yīng)該是這樣一個大的市場邏輯。 王振耀：在西方發(fā)達國家，慈善是如何遵守這樣的關(guān)系的？ 張維迎：可以看一下全世界市場經(jīng)濟最發(fā)達的國家——美國。盡管它有很多的限制，但是我們同時看到，美國是世界上最慷慨的國家。美國每年的慈善捐款總額是3000億美元，這個數(shù)字超過了荷蘭、葡萄牙，而且均來自私人捐款，其中四分之一是公司和私人基金會。大部分美國家庭年平均捐款額超過1000美元，而50%-60%的美國人每年提供志愿服務(wù)平均50個小時。以此計算，沒有任何國家和地區(qū)可以超過美國。而且在美國，按捐款和收入的比例來算，普通階層的捐款比富人和中產(chǎn)階級還要多。 王振耀：如何看待個人財富與慈善的關(guān)系？ 張維迎：簡單地說，慈善本身就是私有財產(chǎn)制度下的產(chǎn)物，如果沒有私有財產(chǎn)，慈善是不存在的，而這個觀點是亞里士多德在2000多年前的古希臘時期就提出的。在同一時期，中國的史學(xué)家司馬遷也講過類似的話：“倉廩實而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。”他們都講出了一個簡單的道理，有了財富，隨著自身生活水平的提高，人們不僅會對自己的行為負(fù)責(zé)，更有了慷慨和慈善之心。 慈善機構(gòu)很難靠聲譽成長 王振耀：有個問題一直困擾慈善界，很多人認(rèn)為現(xiàn)在我們正處于道德淪喪的時代，公益能獨善其身嗎？從一個經(jīng)濟學(xué)家的角度來說，開放市場經(jīng)濟后，我們是不是真的進入了一個道德沒落期？ 張維迎：現(xiàn)在無論是商業(yè)或慈善事業(yè)都面臨挑戰(zhàn)，但我不認(rèn)為現(xiàn)在的情況是市場化最終導(dǎo)致的結(jié)果。同時我也認(rèn)為需要充分肯定現(xiàn)在的巨大道德進步，我們批評現(xiàn)在的許多不良現(xiàn)象，決不是說現(xiàn)在的道德水準(zhǔn)比幾十年前下降了。幾十年前，計劃經(jīng)濟，嚴(yán)格管控，非法治化的東西盛行，怎么能說那時的道德水準(zhǔn)比現(xiàn)在的高呢？ 市場經(jīng)濟是最有利于人類合作的制度，它讓每個人發(fā)揮自己的聰明才智，分工專攻于某一個方面，我們變得越來越相互依賴，也意味著我們生產(chǎn)出來更多有價值的產(chǎn)品和服務(wù)。要合作與分工，就要有合作精神，有公共精神，這是慈善的基礎(chǔ)。 王振耀：為何最有利于合作的制度還不那么容易在中國的慈善事業(yè)中見到較大成效？ 張維迎：這需要一個發(fā)展過程。實現(xiàn)合作的過程基于信任。由于政府長期以來實行計劃經(jīng)濟對很多資源壟斷，導(dǎo)致很多人的信任度極低。 慈善事業(yè)本應(yīng)是一個循序漸進的過程，做慈善的時候每人都有自由的選擇，然而在我們國家做慈善不是這樣，能不能得到批準(zhǔn)、有沒有牌照、要掛靠、要關(guān)系等等相當(dāng)重要，在這個過程中很容易就被人利用。 王振耀：應(yīng)當(dāng)如何快速扭轉(zhuǎn)這種局勢？ 張維迎：市場經(jīng)濟是尊重人的價值的，特別尊重人的創(chuàng)造性。做慈善既要尊重窮人的尊嚴(yán)，也要尊重慈善工作者和慈善家的尊嚴(yán)。做慈善的人要注意按資產(chǎn)邏輯來做，給慈善工作者以基本的待遇，否則最后一定會出問題而不可持續(xù)的。 慈善與社會正義互為表里 王振耀：我們認(rèn)為慈善的力量之于社會變革，在一些方面遠遠超過其他手段的意義，因為美國一百年前的社會轉(zhuǎn)型，慈善家就發(fā)揮了不可替代的作用，提升了人類的文明，以善促善，你從經(jīng)濟學(xué)的角度如何評價？ 張維迎：亞當(dāng)·斯密特別強調(diào)，世界上最重要的道德是正義，他在幾項基本道德中把正義列為第一，仁慈則列在其后，正義是指你對人的基本權(quán)利的尊重與保障。慈善、正義在社會上都非常重要，但是它們不可替代，亞當(dāng)·斯密曾說“行善猶如美化建筑物的裝飾飾品，而不是支撐建筑物的地基，正義就是建筑物的頂梁柱”，每一個社會沒有了正義，這個大廈就會傾塌。他同時也肯定了仁慈的美德，如果沒有了仁慈與善良，這個大廈就不是很舒適。 現(xiàn)在我們社會當(dāng)中宣傳慈善很多，應(yīng)該充分肯定慈善界推動社會進步的重大貢獻。但我們也需要認(rèn)識到，在體制改革過程中，正義比慈善更重要，從經(jīng)濟學(xué)的角度看，倡導(dǎo)慈善，一定注意不要代替或者超越正義，避免排列失序與錯位的現(xiàn)象。 我要特別強調(diào)，如果這個社會沒有一個基本的公正的游戲規(guī)則，賺錢的人，他并不認(rèn)為他賺這個錢的過程是一個體面的過程，那么他就不會理解慈善，如果社會現(xiàn)在就有公正的游戲規(guī)則，賺錢的人就會對社會抱有感恩的態(tài)度，賺錢完全是為了實現(xiàn)他的自我價值，這樣從事慈善就會更加自覺。所以正義對慈善是相當(dāng)重要的。 我們說我們國家未來慈善很重要，但是正義更重要，只有我們建立了一個正義的體制，我們才真正有一個健康發(fā)展的慈善事業(yè)。 王振耀：亞當(dāng)·斯密時代還沒有現(xiàn)代慈善，慈善正在與市場經(jīng)濟密切結(jié)合起來，慈善確實不能替代經(jīng)濟與政治領(lǐng)域的改革，現(xiàn)代慈善應(yīng)該注意與正義結(jié)合，互為表里，從而更有影響力。那么，從經(jīng)濟學(xué)的角度看，是什么成為了發(fā)展慈善事業(yè)的阻礙？ 張維迎：政府一系列干預(yù)，導(dǎo)致市場不能有效地運作，市場邏輯也經(jīng)常受到干預(yù)，這樣就會導(dǎo)致我們?nèi)说男膽B(tài)有所改變。慈善領(lǐng)域恐怕也要調(diào)整管控性的思維，讓愛心、善心方便表達，如果對愛心和善心還要進行不恰當(dāng)?shù)倪^多管控，那就很難說我們的公共道德水準(zhǔn)有多健全了。 王振耀：在社會體制改革中，政府應(yīng)當(dāng)扮演什么角色？ 張維迎：我們需要政府，但不需要政府的過度干預(yù)。依據(jù)亞當(dāng)·斯密的觀點，政府的存在最重要的就是保護自由和財產(chǎn)權(quán)，只有在保護財產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)上，市場才能夠運行。另外，政府還應(yīng)該建立一個有利于市場有效運作和創(chuàng)造財富的制度。社會體制改革，慈善事業(yè)發(fā)展，政府的角色也應(yīng)該是這樣。 在體制改革過程中，正義比慈善更重要，從經(jīng)濟學(xué)的角度看，倡導(dǎo)慈善，不要代替或者超越正義，避免排列失序與錯位的現(xiàn)象。 （高文興整理自現(xiàn)場實錄） |
